О накипевшем! Сегодня утром вернулась из Белорусии где учавствовала сразу в двух сас-выставках(результаты скоро поставлю на какосы) Много раз наблюдала в рингах собак якобы кремового окраса,а на самом деле являющихся самым настоящим плем-браком ибо их цвет не многим отличается от рыжего,а нос как был розовым так им и остался. Перечитайте стандарт там черным по белому написано какого цвета нос должен иметь чау, все кроме ГОЛУБЫХ,так вот нос должен быть черный-ЧЕР-НЫЙ. И почему все решили что у кремовых чау могут быть варианты оттенков-умники начинают объяснять что их чау темно кремовая, с ума сойти можно! Крем это собака белого окраса с чуть рыжеватыми ушками! Когда в России успели переписать стандарт?
Для POLO-umni Речь шла о помёте когда от рыжего и кремового родителей весь помет, все 7 щенков родились чёрные. Я своим скудным умишком раскладыва формулы окраса и так и эдак, но так и не поняла, как такое могло быть. Но, есть несколько подтверждений такому. И говорят об этом известные заводчики. Так что приходиться верить.
У нас был помет: наш Юджин(черный) и рыжая мама-родились:черный,красный,крем и рыжий. Все тона были в родословной. А бывает когда от нас рождаються только черные,а было что при рыжей маме ни одного черного,бывает что и пополам,было и такое,что при кремовой маме родились 5 кремов и никакого другово цвета.Кстати,я щенков видела месяцев до двух,двух с половиной,но носы были черные,не знаю правда,что потом,они пропали из поля видимости. Генетика...Дети рождаються с двумя головами,а вы говорите цвет...
S okrasami vse ponjatno.Vpolne dopustimo rozdenie raznotsvetnih detei ot roditelei nesusih po sebe eti tsveta s OBOIH storon.Kstati privedu ese odin slutsai. Pozvonili kak-to rizskie (Latvija)chowusisti,tserez trubku vidno kak volosi na golove seveljatsa, voproshajut: mozet li ot krasnih roditelei roditsa tsernij pomet???Pritsem za mamoi tsernih sobak net,a za otcom tsernij tolko Demon,pomoemu v 4 kolene! Nu i kak vi dumaete? Pomoemu tufta eto a ne pomet chow! V moei praktike takogo ne slutsalos! A to sto u Jusupovoi rozdajutsa po 7 tsernih senkov,tak eto normalno,na pitomnike ved ne odin kobel zivet! Po krainei mere porodistie.
Поздненько я сюда зашла. Ну да ладно. Люди добрые! Почитайте учебники по генетике. Черный помет от красного и кремого родителя - это нормально, закономерно и вполне объяснимо. Если кого-то интересует, могу привести конкретные генетические формулы. Что же касается черных щенков от двух рыжих родителей - то это уже на грани фантастики. Еще одна маленькая поправочка: гена цимтового окраса в природе не существует. Есть ген голубого окраса, есть ген красного окраса, в сочетании они дают цимт.
Спрашивала потому, что писать придется много. Начну с обозначений. Окрас чау зависит от трех аллелей генов и их сочетаний. А - полное проявление окраса (черный) , а - подавление черного пигмента, С - полное проявление окраса, с - почти полное подавление пигмента (до крема), D - полное проявление окраса, d - подавление черного пигмента до голубого. Большими буквами обозначены доминантные гены, маленькими, соответственно, рецессивные. Черная собака имеет формулу окраса А-С-D-. Прочерки означают, что на этом месте может быть как доминантный, так и рецессивный ген, никакой внешней разницы не видно. Красная (рыжая) собака будет ааС-D-. Голубая собака А-С-dd, Цимтовый чау сочетает в себе рыжий и голубой генотипы ааС-dd А с кремовым окрасом чуть сложнее, так как он подавляет все вышеназванные. Кремовая собака может быть А-ссD-, аассD-, и даже аассdd, то есть сочетать в себе красный голубой и кремовый. Естественно, что такая собака будет иметь очень плохую пигментацию. Так вот, если у кремовой собаки один из родителей (или ближайших предков) был черным, то она вероятнее всего имеет генотип А-сс (голубой ген в данном случае рассматривать не будем). А если собака из черно-кремового разведения, то она и вовсе может быть ААсс, т.е не иметь гена красного окраса. Повяжем такую кремовую собаку собаку ААсс с красной (без кремовых предков) ааСС ААсс х ааСС Каждый родитель может дать потомству один любой ген из каждой пары. Но в данном случае родители гомозиготны. Следовательно кремовый может дать только А и с, а красный может дать только а и С. Получаем детей: АаСс - все дети черные. Если же кремовый родитель был Аасс, то теоретически мы получим детей АаСс (черные) -50%. ааСс (красные) - 50%. Новостью для всех черные щенки стали потому. что все привыкли получать кремовых через красных, а не черных носителей кремового гена. Действительно, если повязать красного (не носителя крема) с кремовым от красных родителей мы получим: ааСС (красный) х аасс (кремовый) = ааСс (все красные носители крема).
Теперь о черных щенках от красных родителей и почему это на грани фантастики (заметьте - на грани, на 100% утверждать нельзя). Все проще простого. красная собака ааС-D-; черная собака А-С-D- Если повязать двух красных ааС-D- х ааС-D-, то доминантному гену А взяться просто неоткуда. И это совершенно не зависит от наличия в родословной черных предков. В данном сочетании может вщепиться кремовый или цимтовый окрас, но ни черного ни голубого быть просто не может.
P.S. Все данные я брала в классической генетике собак. Никакой самодеятельности. все написано в учебниках.
насколько я помню из генетики, за окрас шерсти у собак отвечают 10 генов и в каждом ещё от 2 до 5 вариантов аллелей, поэтому предсказать окрас щенка довольно трудно, а уж гарантировать ещё сложнее. Ведь чау ещё и достаточно малоплодны. Ведь чтобы расчитать с какой-то долей вероятности надо систематически вязать одну и ту же пару родителей (и желательно, чтобы и предки так же вязались) и получать потомство из 16 щенов, но это же полный нонсенс.
цитатаНовостью для всех черные щенки стали потому. что все привыкли получать кремовых через красных, а не черных носителей кремового гена.
Правильнее: В этом конкретном случае новостью для всех черные щенки стали потому, что не привыкли смотреть родословные далее 4 колена ! ( о 7 черных щенках от красного и кремового родителей ). У этих щенков только с отцовской стороны до 6 колена уже 11 черных предков !!!
Lissa Я думала, что А-ссД- это Черная собака, А-ссдд это голубая собака. А получается, что А-ссД- это крем. Почему? Д это полное проявление окраса, т.е. полное проявление чёрного окраса. А-ссдд это осветлёние черного, т.е. голубой. Возможно, что осветление может быть очень сильным, до крема, т.е.А-ссдд может быть и кремовой собакой. В таком случае от такой кремовой и красной ааС-Д- действительно родятся все чёрные щенки. Я всё правильно поняла? А-ссдд это голубой, ааС-Д- это красный, ааС-дд это цимт?
Вы меня наверное неправильно поняли. Или же я объсняю недостаточно ясно. Итак:
1. Безусловно, за окрас собак отвечают множество генов и множество аллелей. Об этом спора нет. Но за РАЗНООБРАЗИЕ окрасов ЧАУ отвечают только три гена. Остальные никуда не делись, просто они находятся в гомозиготном состоянии и одинаковы У ВСЕХ ЧАУ. Нас же не интересует подпалый окрас, крап, белая пятнистость и т.д. Этого у чау просто нет. Одни гены у всех чау рецессивны, другие - у всех доминантны, но и те и другие в гомозиготе. Соответственно нет никакого смысла их рассматривать так как из поколения в поколение мы всегда будем видеть одно и то же. Ведь, например, подпалого чау мы никогда не примем за чистопородного и наверняка заподозрим, что не все его предки - чау. Все окрасы чау образуются за счет трех генов, по два аллеля в каждом. Тот же ген А по одним данным имеет 5, а по другим 6 аллелей, но из них у чау встречается только два. Поэтому незачем учитывать остальные.
2. Повторю еще раз. Если собака рыжая нет АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ разницы сколько черных предков у нее было. ДА ХОТЬ ВСЕ! Она рыжая, у нее нет доминантного гена А. Его просто нет и взяться неоткуда. Иначе она не была бы рыжей. И в родословную для этого заглядывать вообще не нужно. В данном конкретном случае (щенки в питомнике "Золотая Орхидея") доминантный ген А могла дать ТОЛЬКО мать щенков.
3. ЧЕРНАЯ СОБАКА - это А-С-D-. Черная собака всегда имеет хотя бы по одному доминантному гену в каждой паре. И только так. Черный окрас - доминантный по всем трем генам.
Всеми же горячо любимый КРЕМ получается в том случае если собака имеет два рецессивных гена с. Этот рецессивный ген в гомозиготной форме подавляет проявление ВСЕХ окрасов. Сочетание остальных генов может быть любым, собака "сс" ВСЕГДА кремовая. "сс" осветляет до кремого все другие окрасы, в том числе и те, что для чау не свойственны. Черный окрас подавляется "сс" с не меньшим успехом, чем все остальные.
Собака имеющая генотип А-ссdd никак не может быть голубой, потому что "сс" подавляет проявление окраса. Эту собаку, хоть она и гомозиготна по голубому, мы никак не отличим от другой кремовой. Кремовый окрас самый сложный для прикладного генетического анализа, так как под кремом могут скрываться любые гены, в данном случае может помочь только родословная.
Если, например, кремовая собака выщепилась из под двух рыжих, то можно с уверенностью говорить, что генотип кремовой "аасс" так как родители не несли доминантного гена "А". Если крем получился от черной и рыжей собаки, то он может быть как "Аасс" так и "аасс", поскольку мы не можем с уверенностью сказать была ли черная собака гомозиготна по дом. гену "А". В данном случае я не упоминаю рец. ген "d", потому что по окрасу родителей нельзя определить есть он у них или нет. Если же кремовая собака получилась от голубых родителей, то понятно, что она "ссdd", голубой ген никуда не делся, просто он скрыт от глаз.
4. Еще раз про генотипы окрасов. 1) ЧЕРНЫЙ. В каждой паре генов один - доминантный. Второй в каждой паре может быть как доминантным, так и рецессивным, по виду собаки никак не отличить. "ААССDD", "АаССDD", "ААСсDD", "ААССDd", "АаСсDD", "АаССDd", "ААСсDd", "АаСсDd" - это все генотипы черного окраса, какие только возможны (У ЧАУ), внешне друг от друга они никак не отличаются, хотя и несут разные рецессивные гены. 2) КРАСНЫЙ или РЫЖИЙ. Одна пара генов "аа" находится в гомозиготном состоянии, в двух других парах хотя бы по одному доминантному. "ааССDD", "ааСсDD", "ааССDd", "ааСсDd" - это исчерпывающий список генотипов красного окраса. 3) ГОЛУБОЙ. Одна пара генов "dd" находится в гомозиготном рецессивном состоянии. В других двух парах - хотя бы по одному доминантному гену. "ААССdd", "АаССdd", "ААСсdd", "АаСсdd" - все генотипы голубого окраса и других быть не может (опять же речь ТОЛЬКО О ЧАУ). 4) ЦИМТОВЫЙ. Две пары генов "аа" и "dd" находятся в гомозиготе по рецессиву. И хотя бы один доминантный ген "С" "ааССdd", "ааСсdd" - это цимтовые собаки, как видите разнообразие генотипов невелико. 5) "На сладкое": КРЕМОВЫЙ. Вот тут, как и выше уже было сказано, разнообразия - масса. Главное - гомозигота по рецессиву "сс". Остальные гены - любые. Перечислим: "ААссDD", "АассDD", "ААссDd", "АассDd", "аассDD", "аассDd", "аассdd".
Вот в принципе и все. Но это только основы. Есть еще масса так называемых генов-модификаторов, которые онвечают не за окрас, но за его оттенок. Например, красный и рыжий могут не различаться по трем основным генам, но за счет ге
но за счет генов-модификаторов выглядеть совершенно по разному. "Чистый" или "грязный" крем тоже зависит от модификаторов, а не основных генов окраса. Так что тема для разговора есть. Надеюсь в этот раз я объяснила достаточно понятно. Если будут вопросы, постараюсь ответить. Хорошего. Всем и всего
Теперь мне всё ясно. Я поняла, где я ошибалась. Я думала, что рыжие собаки имеют отдельный ген, отвечающий за рыжий окрас. А, если так, как Вы обьяснили, то всё сходится. А - черный, а - рыжий. Плюс работа остальных двух генов. Про гены-модификаторы тоже было бы интересно узнать.
ОК. Расскажу все, что знаю. Лучше всего исследованы модификаторы красного (рыжего) окраса. На рингах можно видеть разного оттенка рыжих собак, от ярко красных до очень светло рыжих, с белым хвостом, штанами и т.д. Обнаружено три аллели гена-модификатора красного окраса. 1) Самый доминантный, назовем его "R", отвечает за самый светлый рыжий окрас (тот, что часто с белым хвостом). 2) "R*" (я, к сожалению не знаю как называются эти гены в международной номенклатуре, но это не важно для сути дела). Этот ген рецессивен по отношению к гену "R", но доминирует над геном "r". Сей ген (R*) в ответе за обычный рыжий окрас (более-менее однотонный и относительно яркий). 3) Рецессивный ко всем предыдущим ген "r". Гомозиготы по этому гену имеют очень яркий красный окрас.
Собаки, рыжие по основным генам, и имеющие генотип "RR", "RR*", "Rr" будут светло-рыжими, собаки с генотипом "R*R*" и "R*r" будут темно-рыжими, а с генотипом "rr" - ярко-красными. Из этого становится ясно, почему так мало красных собак, ведь этот ген самый рецессивный.
Необходимо сказать, что какого бы окраса собака ни была она имеет гены-модификаторы всех окрасов, но некоторые из них никогда не проявятся в конкретной собаке, но могут проявиться в ее потомстве. Например черная собака может нести ген-модификатор красного "RR". Если такую собаку повязать с красной "rr", то все щенки окраса red будут "Rr", т.е. светло-рыжими. В дальнейшем, чтобы не путаться, я словом "red" буду обозначать весь спектр красного (рыжего) окраса.
Конечно, мы не можем, зная генотип (точно или примерно) родителей, точно сказать какого окраса родятся щенки и сколько. Но порой достаточно знать, какие окрасы могут, а какие никак не могут получиться от данной пары. Это бывает существенно, когда ведется разведение по окрасам.
Про модификаторы кремового окраса. Это сейчас наиболее актуально. Сейчас все говорят о том, что наилучший, самый белый крем рождается от пары "черный носитель крема" х "крем". А от вязок "красный носитель крема" х "крем" кремовые щенки получаются "грязного" окраса, мол это красный так негативно влияет на крем. Об этом можно прочитать и у маститого заводчика Пола Оденкирхена. Мое мнение может быть спорным, я не маститый заводчик, но генетику собак изучала очень внимательно и под руководством грамотных преподавателей. Так вот, вы уж простите, но я не считаю, что вышесказанное в этом абзаце - истина в последней инстанции.
Гораздо логичнее предположить, что кремовый окрас, как и red, зависит от генов-модификаторов. Неизвестно, сколько градаций есть у гена-модификатора кремового окраса, но то, что есть разделение на "светлый" и "темный", очень правдоподобно. Возможно, что у крема не две, а как у red, три градации. Из них "чистый" ген - самый рецессивный, а "наиболее темный" - самый доминантный. Эта теория находит подтверждение и на практике. Пример прост: от двух "белых" собак рождаются "белые" щенки. Спросите у Алены Елютиной, насколько я знаю, у нее никогда не было "грязного" окраса щенков. Напротив же от двух "грязных" собак могут родиться "грязные", а могут и выщепиться "белые". И черные и рыжие, и вообще все собаки несут соответствующие гены-модификаторы крема, просто у не-кремовых они скрыты от глаз, мы можем только предполагать, какие они. Предположим имеет место такая ситуация. Черный кобель был получен от черного отца и "грязной" кремовой матери. Его повязали с "белой" кремовой сукой. Ведь с "черным носителем" - это самое лучшее. В результате мы можем получить "грязных" щенков, вед кобель "нес" совсем не то, что было нужно. А вот другая ситуация, реальная, так появилась Бис Лак Изуми (да простит меня Алена за использование ее имени, но пример показательный). Итак, рыжую суку (Ред Серенити) повязали с "белым" кобелем (Дейвон Крем) и получили рыжую носительницу (Десса). Дальше эту носительницу крема повязали с "белым" кобелем (Крем Аплаус). В результате появилась "белая" Изуми. И рыжий ничем не помешал и ничего не испортил. Я считаю, что главную роль играет не основной окрас носителя, а те модификаторы, которые он несет. И отбор должен строиться не по принципу черный-рыжий, а по чистоте крема у предков и потомков. Тот же Оденкирхен отбирал для разведения наиболее чистых по окрасу собак. Если вязать ярко красную собаку с ярко красной или черной, все red предки которой были ярко красными, никогда не получишь светло-рыжих детей, это известно всем. С кремом тоже самое, если вязать "белую" собаку с "белой" или носителем "белого" модификатора, то никогда не получим "грязных". Вот и весь секрет.
P.S. Есть вполне логичное объяснение, как от двух рыжих собак получились черные щенки. Это КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, но все таки возможно. Если только оба родителя действительно были рыжими, и не имела места случайная вязка с черным кобелем (тогда все и так ясно). Об этом напишу попозже.
цитатаИ отбор должен строиться не по принципу черный-рыжий, а по чистоте крема у предков и потомков. Тот же Оденкирхен отбирал для разведения наиболее чистых по окрасу собак.
У немецких овчарок и кокер спаниелей не так давно была открыта еще одна аллель гена "А", названная "рецессивный черный". Эта аллель рецессивна по отношению ко всем остальным в серии и в гомозиготном состоянии дает черный окрас. Можно предположить, что у чау такое тоже встречается. Тогда при вязке двух гетерозиготных по гену "а" рыжих родителей могут выщепиться черные щенки. Но, во-первых - в других породах (кроме овчарок и спаниелей) подобного еще не отмечали, во-вторых - данная мутация даже в этих породах очень редка, а в-третьих - вероятность встречи (вязки) двух носителей данного гена так-же очень низка. Правда, вероятность встречи двух носителей возрастает, если вязка была в инбридинге на предка-носителя.
ОБЪЯСНЕНИЕ №2
Рыжий окрас у собак (вообще всех собак) определяется двумя генами. Геном "А" и геном "Е". У одних пород рыжий наследуется одним способом, у иных - другим. Как говориться - каждому свое. Только вот некоторые авторы утверждают, что для чау характерны оба рыжих окраса. И если повязать двух собак с разным происхождением рыжего, то щенки получаться черными. ааЕЕ (рыжий 1) х ААее (рыжий 2) = все дети АаЕе (черные) или ааЕе (рыжий 1) х АаЕе (рыжий 2) = А-Е- (черный), ааЕ- (рыжий 1), А-ее (рыжий 2), ааее (ну весь из себя рыжий). Проблема сей теории сотоит в том, что мы не видим ее доказательств на практике. Если бы это было так, и в породе существовали оба этих гена, а не только "а" (этот уж точно есть), то мы и не начинали бы никогда удивляться подобным результатам (черные от рыжих). Пока подобных результатов что-то не наблюдалось.
Согласитесь, неправдоподобно получается. Не верится как-то. Гораздо проще объяснение выглядит, если произошла случайная незафиксированная вязка с черным или кремовым кобелем.
В Америке был любопытный случай- заводчица шарпеев потащила через всю страну свою суку на вязку, а когда родились щенки, то цвет не соответсвовал законам генетики, большинство сказали - в генетике много неведомого, но! эта заводчица не поленилась и сделала щенкам тест ДНК. И что же? Генетика была реабилиторована, истиный папаша был не заморский принц, а живущий в доме заводчицы кобель, которого всю течку тщательно изолировали от суки. Вот так то! Кстати, некоторые заводчики после вязки с хорошим именитым кобелём довязываю сук кобелём соседа, "чтоб наверняка и побольше"
О таких случаях слышала тоже! Только среди овчаристов в Германии. На данный момент все использующиеся в разведении производители (кобели,о суках если быть честной не знаю) сдают тест на ДНК.А началось все с того,что кто-то, с умыслом ли без,обратил внимание нужных людей на то,что из всей группы потомков кобеля-отборника,как ни странно один выделяется.Сделали тест,его отцом оказался живущий в питомнике заводчика кобель своего разведения,кем была перевязана сука,после нормально состоявшейся вязки с другим производителям.Так,для верности! Но это ему дорого обошлось. Простили,но был наложен штраф,плюс ко всему за его счет были обменены все родословные потомкам этого кобеля!!! Прикинте масштаб!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума